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原帖由 jx4177 于 2011-8-28 21:05 发表


其实我以前也对美国史很感兴趣，认为里面有很多值得借鉴的东西，后来发现里面虽然的确有很多可以借鉴的东西，但我们中国人学不来。

这也许还真能与人种或者基因扯上关系，美国的第一批“国民”是那些不堪宗教 ...

要讨论国民性的话，就要扯得远了，简单的说，在中国几千年历史上很少存在过契约精神，所以很难有按照游戏规则玩政治游戏的土壤，古话说得好，窃钩者诛，窃国者诸侯

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-28 22:04 编辑 ]

gold852963

说起民主,在地球任何一个角落,任何一个国家都不会有真正的民主,绝对意义的民主反而会使社会不安,除非每个人都是高 大 全似的人特

中央集权是中央政府权力大一定程度，远远压制或剥夺地方权力的的形容词，用多了就成名词了呵呵。另外建国时美国的中央政府比现在的欧盟也强不到哪里去，如果那也叫中央集权的话现在的美国政府和天朝政府我就不知道叫什么了。有没有被列为中央集权关键是地方的权力有多少，自治程度有多高。美国建国时一直围绕建立一个“大”政府还是'小"政府这个问题吵了大半个世纪，对于中央政府的职能活动范围和权力一直在修正中，甚至今天还有人讨论南北战争是否合法。既然他们能讨论南北战争是否合法，那么我们是否应该讨论一些更有意义的事情。

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• 长和 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2011-8-29 14:51

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原帖由 jx4177 于 2011-8-28 21:05 发表

美国的制度是好，美国的强大基础是有太多可借鉴的地方，问题是我们根本学不来。

实难苟同，没有学过怎么知道学不来？台湾就能从家天下走向民主，虽不能说尽善尽美，但什么东西去努力学，怎么会有学不来的想法？日本明治维新前也是千年的原始封建社会，怎么又能走出来呢？可见无论中国人自己还是他山之石，都有学得来的例子，只是时间问题。学都不学，就学不来了，怎么歼十，航母，寡头经济通通学得来，就这个学不来呢？到底是不想学还是学不来，只怕也是很清楚的问题吧。

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• 长和 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2011-8-29 16:18

jx4177

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原帖由 zodmaxtear 于 2011-8-28 21:21 发表


要讨论国民性的话，就要扯得远了，简单的说，在中国几千年历史上很少存在过契约精神，所以很难有按照游戏规则玩政治游戏的土壤，古话说得好，窃钩者诛，窃国者诸侯

在阁下的帖子里离题，罪过罪过。
阁下对历史的热衷还是很值得佩服的。

jx4177

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原帖由 mysimsyd 于 2011-8-29 16:14 发表
实难苟同，没有学过怎么知道学不来？台湾就能从家天下走向民主，虽不能说尽善尽美，但什么东西去努力学，怎么会有学不来的想法？日本明治维新前也是千年的原始封建社会，怎么又能走出来呢？可见无论中国人自己还是他山之石，都有学得来的例子，只是时间问题。学都不学，就学不来了，怎么歼十，航母，寡头经济通通学得来，就这个学不来呢？到底是不想学还是学不来，只怕也是很清楚的问题吧。

同学你说得也没错，实际上我们改革开放那么久，能学的都学了，不能学的……学了某组织的位置可是大大的危险。
问题是，哪怕你和我都知道这点，我们能拿某组织怎么办呢。
我之前说的“学不来”是一个实然的判断，而“应该学”则是应然判断，两者并不矛盾。

离题离题了。

话又说回来，如果法国大革命没有爆发，新生的合众国真不一定能抗拒得了前来收回投资的法兰西，可是如果路易没有花光了法国波旁王室的金法郎跟英国人赌气，帮大陆军打仗，法国大革命也不会这么早爆发，真可谓一饮一啄皆由天定，舍掉法兰西波旁王室200余年的辉煌，最后造就了美利坚200余年的辉煌，历史的魅力正是如此。

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• 长和 金币 +4 军友双倍奖励！ 2011-8-30 14:29

ep5902

而1787年宪法通过新联邦政府成立之后，联邦军队由谁掌控呢？这算不算是收各州的权力集权于中央呢？
——不算。

连联邦政府都是各州协商与契约的结果，所以谈不上“收”。而且即使到了今天，各州即有代表“逐渐民主”的不归属于联邦政府的国民警卫队；也有体现“集权统治”的联邦军队。
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楼主所引用的美国独立战争时期先贤的言论省略了语境，属于不完整的、处理过的引用。如果这样引用，那么列宁毛太祖无疑是古往今来的第一第二的民主斗士。

像楼主这样子引用美国民主制度奠基人的语言来论证其欲行“中央集权”，从逻辑上实在无法让人接受。

相反，从这些早期美国人的活动中，从来没有看出他们有什么大国思想，也没有什么中国人普遍热衷的雄心大志。用中国人的观点来看美国独立战争，其实就是一群忘恩负义，为了一点点税（远远低于英国本土，而且很快取消了，但未来得及传到北美），就要争什么自由的一群忘恩负义的家伙，理由是无权利（选举）无义务。
其实，当时的北美普通人的生活水平已经高于英国本土，然而，就是这样一帮一心要挣脱大英帝国统治的家伙，怎么能想象他们摆脱国王的目的就是为了建立一个“集”他们“权”的国家呢？

我怀疑所谓“中央集权”是反对派用来攻击联邦派的帽子，实则反映了各州对被“集权”的担忧，实际上这种怀疑也不应成立，联邦政府只不过取得了各州让出的一部分主权以便更有效率的运转。

楼主以美国立国之初是否民主国家的疑问而立论，得出立宪会议时美国是集权统治的国家，现在的民主美国乃由其逐渐转变而来。事实上美国的民主先贤们共同设计了这套制度，其中也包括楼主所说的“联邦派”，正是这套沿用至今的制度有效地制约了政府权力的扩张。联邦党人与反对派在权力分立上并无分歧，只是在制衡设计上有不同主张，联邦党人主张加强总统的权力。尽管联邦党人最后胜出，但这并不能得出美国就此走上集权的道路。首先，宪法规定了在中央与地方上实行层层分权，各州、郡、区等地方政府实行与联邦政府相同的行政体制；国家的立法权、行政权、司法权分别授予国会参众两院、总统和联邦法院行使；尤其是三个权力部门之间形成了相互制约的关系。就此，尽管美国的国家权力架构大体采纳了汉密尔顿的设计方案，但其国家主义的终极设想基本破产。（汉密尔顿三权分立思想主要是强调行政权，扩大司法权，尽量削弱立法权。特别是要削减众议院的权力，加强参议院和行政机关如总统的权力）。

塞缪尔·蔡斯的例子我是这样理解的，比如民主党总统时，国会也是该党为多数党，总统无疑比较容易施政，但这是不是就是“中央集权”了呢？反之，如果在野党占了多数席位，是不是就“逐渐民主”了？当然，作为法官倾向某一政党不合规矩，但楼主也说了并不反法啊。现在的大法官不也由总统提名，难道现在总统政治操守高尚到提名自己的反对派了吗？
所谓“中央集权”终究不过是设想而已，无论是历史还是楼主的文章所述，都没有让人看到它成为事实，仅仅存在于某些人的观点或主张，从来也没有成为一种现实。同时，也正是对这种有导致专制主义倾向的主张的担忧和斗争，使美国从一开始便避免了在制度设计上的缺陷。借用小布什的笼子来说，限制总统权力的笼子始终存在，没有证据可以证实杰斐逊之前的政府曾经成功地走出过这个笼子。

——既然从来没有过“集权”，那么哪里来的“转变逐渐”呢？

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日本和平宪法对政府权力的限制达到令人发指的地步，居然是由几名美国占领军连排级小青年设计编撰。挺好玩的。

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• 长和 金币 +36 精彩回复！ 2011-8-30 14:30
• 长和 +1 精彩回复！ 2011-8-30 14:30

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原帖由 ep5902 于 2011-8-29 23:11 发表
而1787年宪法通过新联邦政府成立之后，联邦军队由谁掌控呢？这算不算是收各州的权力集权于中央呢？
——不算。

连联邦政府都是各州协商与契约的结果，所以谈不上“收”。而且即使到了今天，各州即有代表“逐渐民 ...

实话说你码的这堆逻辑挺混乱的，麻烦整理下先后顺序改改语法先，阅读困难啊

ep5902

是啊，是挺乱的。

本来下午写了一点，去了趟医院，回来给忘了，把浏览器关了一下，全没了。重写更乱了。

这类理论性的东西本就不擅长，而且又懒。很多东西全凭记忆，缺少了具体论据，便更乱了。忽略吧。

（冒昧问一句，中央集权是否借用的中国历史的名词啊？）